Les infirmières et infirmiers libéraux et la menace des indus !

Les infirmières et infirmiers libéraux et la menace des indus !

Les infirmières et infirmiers libéraux et la menace des indus !

Il ne se passe pas une semaine, sans qu’un fait divers replace au cœur de l’actualité infirmière la question des indus. Des situations traumatisantes et parfois choquantes émeuvent toute la profession. Aussi était-il important de s’interroger sur ces procédures, qui semblent s’accélérer sans que les infirmières et infirmiers libéraux ne puissent rien y faire. Dans de très rares cas, la fraude est avérée, et elle est incontestable. Mais dans la très grande majorité des cas, la fraude n’est-elle pas qu’une impossibilité de se comprendre entre les infirmières libérales d’une part et la CPAM d’autre part ? Survol d’une question, qui stresse autant qu’elle terrifie, en commençant dans ce premier dossier par la façon d’agir de la CPAM.

Des contrôles aléatoires ou pas, l’angoisse des infirmières et infirmiers libéraux !

Les infirmières et infirmiers libéraux se demandent souvent comment sont « choisis » les dossiers, que les Caisses d’Assurance Maladie décident de contrôler. Inutile de chercher un texte officiel, puisque chaque caisse procède selon ses propres convictions. Les témoignages sont rares de la part des autorités sur le sujet, même si ActuSoins a recueilli le témoignage de Frédéric Menasseyre, sous-directeur du service contentieux de la CPAM des Bouches-du-Rhône qui déclarait : « « Notre CPAM contrôle les infirmiers qui ont un chiffre d’affaires important. C’est une forme de ciblage qui nous permet de trouver ceux qui ne respectent pas la nomenclature ». Le chiffre d’affaires des cabinets infirmiers seraient donc un des éléments pris en compte dans la multiplication des contrôles, ce qui n’incite pas, il faut bien l’avouer, au travail ….

Ce simple obscurantisme fait partie du stress généré par ces indus, qui semblent représenter une véritable épée de Damoclès au-dessus de la tête des IDEL(s). Autrefois, ces derniers étaient convoqués lorsque la Caisse d’Assurance Maladie identifiait un problème. Le problème était alors posé, et bien souvent les infirmières libérales modifiaient leur cotation en conséquence. Désormais, la conciliation ne semble plus être intégrée dans la stratégie de la CPAM et les réclamations d’indus sont brutales et imprévisibles.

La CPAM, un partenaire devenu tortionnaire ?

Sans même entrer dans le bienfondé ou non des sommes réclamées, la méthode d’agir est en soi contestable et contestée par les infirmières et infirmiers libéraux mais aussi par un grand nombre de spécialistes du droit. L’infirmière ou l’infirmier libéral reçoit une lettre lui réclamant les indus avec l’indication des griefs qui lui sont reprochés. On ne cherche pas à comprendre ou à identifier l’origine de ces « problèmes » de facturation, mais on part du fait qu’il s’agit bien de sommes indument perçues et qu’il faut donc restituer.

Le fautif et l’étourdi n’ont plus leur place dans le système de santé, puisque d’entrée de jeu, la CPAM considère les infirmières libérales incriminées comme des « voleuses ». Au traumatisme financier à venir s’ajoute déjà celui, bien moins visible mais tout autant destructeur, de la condamnation morale. L’accusation de fraude portée par la Caisse d’Assurance Maladie est d’autant plus difficile à supporter, que le plus souvent, les infirmières et infirmiers libéraux concernés sont dévoués à leur mission et à leur patientèle.

Passé le choc – et celui-ci peut être plus ou moins long à être accepté par l’infirmière libérale -, il faut ensuite réagir et se battre sur le fond des dossiers. Un nouveau combat commence avec des infirmières et infirmiers libéraux souvent démunis face à une autorité surpuissante et persuadée d’œuvrer pour le bien public en cherchant à réduire le budget de la santé … Les arguments des uns face aux convictions des autres. Bien souvent, le fond des dossiers révèle la différence séparant les professionnels de santé et les administrations en charge de la gestion financière de celle-ci et trouver un terrain d’entente s’avère alors extrêmement difficile voire même impossible. C’est ce que nous évoquerons dans la suite de ce dossier sur les indus réclamés aux infirmières et infirmiers libéraux.

En attendant, faites-nous part de votre propre expérience si vous avez, vous aussi, reçu une telle notification d’indus ? Cette manière de procéder vous apparait-elle acceptable et admissible ?

 

By | 2018-04-12T15:18:44+00:00 23 février 2017|IDEL au quotidien|65 Comments

65 Commentaires

  1. Laure Pigeon Le 23 février 2017 - Répondre

    Toujours angoissé …
    même si on fait pour le mieux on n’est pas à l’abris d’erreur

  2. Myriam Billoué Le 23 février 2017 - Répondre

    Vous en avez pas assez de ces questionnements inutiles et générateurs d angoisse ? Bien sûr que ça rend dingue et puis ?

    • Chris Idel Le 23 février 2017 - Répondre

      Questionnement pas si inutil car la CPAM continue et augmente la préssion. C’est en communiquant qu’on aidera les victimes à tenir. C’est en communiquant qu’on trouvera la solution pour faire cessez ce raquette. C’est en se voilant la face qu’on laisse le champs libre à la CPAM. C’est en appelant les autres à fermé les yeux qu’on laisse le champs libre à la CPAM. 😉
      Si quelqu’un essaie de faire un travail pour sortir la situation des IDEL du silence, on trouve toujours un autre pour le décourager. C’est encore plus decevant de se rendre compte que les premiers à agir pour décourager ceux qui essaient de défendre la cause des IDEL sont eux même IDEL. Au final, chacun continue a essayé de se défendre seul quand il est trop tard.

    • Myriam Billoué Le 23 février 2017 - Répondre

      S’il te plaît c’est albus. …. ce n’est pas la.premiere fois que je vois cette question aux idel et……. ils veulent qu’on se lamente qu’on pleurniche qu’on partage nos problèmes nos angoisses ? Histoire de bien faire monter la mayonaise et être ravis d’avoir centaines de commentaires. Ce n’est pas albus qui va trouver la solution et ce n’est pas approprié à mon sens en plus d’être non productif. Et ce n’est pas parce que je trouve la question stupide ( stupide car non on ne vit pas tranquille le harcèlement des caisses) que je choisi d’être ignorante bien au contraire

    • Infirmières Libérales Le 23 février 2017 - Répondre

      Donc tout le monde à le droit d’en parler mais pas nous ?

    • Myriam Billoué Le 23 février 2017 - Répondre

      Relisez votre question : avez vous l’esprit tranquille ou pensez vous que personne est à l’abri ? C’est votre question que je trouve inutile car improductive. Cela n’aide personne, cela ne fait rien avancer, sauf peut être à se dire .
      Mais vous avez le droit de parler de ce que vous voulez.

    • Chris Idel Le 23 février 2017 - Répondre

      Myriam Billoué Je ne saurai pas parlé à la place de l’albus. Mais je peux parler au nom de la page relation CPAM-Infirmiers libérals . Je partage la même démarche et je m’explique. Aujourd’hui si quelqu’un dénonce la procédure des la CPAM lié au indu la réponse est toujours la même. Les indus sont des cas isolés. Ils sont rares. ils sont corrigé rapidement quand le professionnelle de santé apporte les éléments nécessaire, il n’y a pas lieux de s’inquiété (ce qui est en contradition avec votre commentaire. Oui il faut s’inquiété…. Ce qui est le plus inquiétant c’est que certain syndicat d’IDEL partagent la vision de la CPAM. Pourtant, j’ai réussi a rassemblé des témognagnes. Je commence a avoir des chiffres: dans 66% des cas dont j’ai connaissance L’idel est blanchi. Le temps moyen pour etre blanchi est de 4ans. Il n’y a pas de quoi s’inquiété tant qu’on ferme les yeux. Donc si l’abus avec les moyens financier et les moyens de communications dont ils disposent décident de s’emparer du sujet a notre profit, je ne peux qu’encourager leur démarche. Les IDEL estiment devoir etre payé pour leur travail, je ne connais pas l’ALBUS, mais si défendre la cause des IDEL leur crée de la pub, je ne peux pas critiqué la monnaie d’échange. Il est tant de comprendre que rien n’est jamais gratuit. On veut quelque chose, il faut savoir y mettre un prix. Si ce prix c’est de la pub pour l’ALBUS, pourquoi pas? ça coute bien moins cher que les notifications d’indu.

    • Myriam Billoué Le 23 février 2017 - Répondre

      Vous.ne comprenez pas manifestement mon commentaire : j’ai dis la.question est nulle ! Mal formulée….Mal ennoncee….. Le sujet est grave et je n’ai jamais prétendu que cela ne menait à rien d’enquêter ou de sonder la population idel en lien avec les indus…. la question est elle suivi d’une quelconque démarche ? Non. Si cela n’est qu’un recueil de plaintes alors quoi ? Voilà le problème que je pointe du doigts

    • Myriam Billoué Le 23 février 2017 - Répondre

      Y en a qui vont répondre oui moi j suis inquiète d’autres diront non moi j suis tranquille…. moi entre les deux…. ah oui.moi j’en dors pas la.nuit ou bien ah ben moi je dis stop j’arrête….. vous aurez gagné quoi ? Et nous ça nous apporte quoi ? Enfin…..

    • Chris Idel Le 23 février 2017 - Répondre

      Myriam Billoué Je comprends tes questions et je comprend tes propos. Mais je pense qu’il est très important de sensibilisé les IDEL, les patients, les citoyens. Car c’est ensemble que nous trouverons une solution.

      ça nous apporte quoi? Encore une fois je ne peux pas répondre pour les autres. Mais je peux répondre pour moi. Ma femme a recu une notification d’indu. Bien sur il y avait une différence de plusieurs semaine entre la notification du courrier et le caché de la poste. Pas de recommendé certe, mais nous avons fait en sorte de contester dans les temps pour réduir les possibilité de vise de notre coté, pour montré que nous mettons de la bonne volonté à trouver une solution. Nous n’y connaissions rien à la problématique des indu. Il a fallu très rapidement (1 mois) apprendre a nous défendre. Trouver un avocat, le délait est trop court. Avoir l’avis d’un syndicat, le delai est trop court pour continuer a travailler, monter le dossier et expliquer la situation a un syndicat qui a certainement autre chose a faire. Et quand tu n’est pas syndiqué a quel syndicat s’adressé? Leur ligne de conduite est très flou. Si en plus de monté ton dossier tu dois etudiers qui est le bon syndicat, qui est le bon avocat. Tu ne t’en sort pas. Et puis a l’époque, nous avions grand espoir. C’est juste une nouvelle erreur de la secu. Ils ont le dont de multiplier les erreurs pour effacer les erreurs précédente.

      Ce qu’il faut comprendre, c’est que la priorité est de présenté un recours dans les 2 mois. En moins d’un mois, il à fallu rassemblé des centaines de documents. Faire le lien avec une soixantaine d’acte, trouver les texte de loi, lire et relire la NGAP ( et pas que le tableau). Crois moi j’aurai aimez que quelqu’un met sensibilisé à la chose. J’aurais perdu moins de temps. Ma femme aurait été moins stressé.

      Les démarches sont parfois maladroites, la mienne certement aussi. Mais j’espère que ma démarche aidera d’autre comme j’aurai aimé être aidé avant. Sensibiliser pour que ceux qui ne connaissent pas encore la situation y soit préparé. Sensibiliser pour que ceux qui vivent la situation, sachent qu’ils ne sont pas seul. Sensibiliser pour que ça cesse tout simplement. Et vois tu, notre dossier a suivie la voie légal. La CPAM n’en tient pas compte. Ils ont saisi en toute illégalité les remboursement de ma femme. Nous avons saisi le tribunal, mais tout le monde le sait, la justice est longue. En attendant la CPAM acroit la pression. Il faut dire stop au lieu de considérer que c’est une fatalité. Il faut toléré ceux qui ont envie d’en parlé car eux vive jour et nuit avec ça dans la tete, eux n’arrivent pas a fermer les yeux sur ces abus. Un simple courrier, fruit de l’erreur de l’administration peu détruire ta vie sans personne pour te l’expliquer. Et ça peu le save avant d’y etre confronté personnellement.

    • Isa Leulliette Le 25 février 2017 - Répondre

      Et puis…. il faut se mobiliser contre cette NGAP obsolète

    • Myriam Billoué Le 25 février 2017 - Répondre

      Ça va de soi ! Et comme tu dis se mobiliser ….. pas organiser un recueil de plaintes improductif.
      Se plaindre ne suffit pas. Ici idel lance une question sans suite.

    • Isa Leulliette Le 25 février 2017 - Répondre

      Chris Idel je ne pense que les indus soient rares, les caisses nous harcèlent littéralement et beaucoup trop d’IDEL en font les frais. C’est une machine de guerre la cpam. C’est le pot de fer contre le pot de terre. Tout est bin pour la caisse pour boucher leur déficit en invoquant la NGAP qui pour le cas est obsolète !

    • Myriam Billoué Le 25 février 2017 - Répondre

      Mais tout le monde le sait ! Intégrez un collectif, faites en sorte qu’il soit représentatif, il faut que chacun de nous s’engage s’implique

  3. Anicia Premjee

  4. Julie Foltz Le 23 février 2017 - Répondre

    Personnellement ça me tracasse pas plus que ça. Personne n’est à l’abris d’une erreur.

  5. Anais Berger Le 23 février 2017 - Répondre
  6. Yvette Lise Jeandet Le 23 février 2017 - Répondre

    Quand tu travailles avec une nomenclature complètement obsolète, bien sûr que personne n est à l abri ! Tu peux coter ce que tu veux , justifier tes soins ….La CPAM aura TJS raison !!

    • Angele Angele Le 23 février 2017 - Répondre

      Surtout que la CPAM ne fonctionne pas pareil ds tout les departements !!!

  7. Laurence Winnlen Le 23 février 2017 - Répondre

    De toute façon on a beau faire notre travail au mieux avec la nomenclature que l on a malheureusement si la cpam nous tombe dessus et bien ce sera une bataille très difficile!!! Et le pire est que qd tu leur demande un renseignement sur une cotation ils ne sont même pas capable de nous répondre donc…..

    • Christine Puech Le 24 février 2017 - Répondre

      Parait il ! donc on est bien embêtée avec CETTE nomenclature si eux mêmes ne sont pas capables de répondre
      C’est fastidieux cette indépendance de travail

    • Nathalie Wicke Le 24 février 2017 - Répondre

      C bien vrai , étant jeune dans la profession je faisais appel à eux pour quelques questionnements et jamais de réponse …..

    • Isa Leulliette Le 25 février 2017 - Répondre

      De plus les cpam de chaques régions fonctionnent différemment quant aux cotations. Certaines cpam acceptent de payer des soins tandis que d’autres refusent

    • Aurel Orel Le 2 mars 2017 - Répondre

      Ça fait un an que je suis installée, un an que j appelle tous les mois pour qu’ils puissent m aiguiller vers un organisme pour une formation sur les cotations , un an que j attend…
      Après ils attaquent un peu qui ils veulent et certainement pr des grosses sommes , je leur ai indiqué au mois de novembre que je me suis trompée de cotation sur une dame et cela depuis début mai… Pas de soucis melle on va vous calculer vos indus, On est en mars et je n’ai pas encore de nouvelle…
      Ils comprennent quand c’est de la « fraude » ou de « l’erreur »…
      C’est ces histoires de fou qu’on entend avec ces infirmiers ou infirmières extrêmement gourmand qui tâche notre bonne foi personnellement !

  8. Nath Rss Le 23 février 2017 - Répondre

    Parce que effectivement le trou de la sécu est dû à toutes les Infirmieres voleuses rémunérées 7€ l’injection déplacement compris !! On se fout du monde ….! Faut trouver des boucs émissaires ….. pour cela on est en bonne place …

  9. Nicole Bernard Le 23 février 2017 - Répondre

    Isabelle Rouzé,Elise Loïck Sueur

  10. Aurélie Escalié Le 23 février 2017 - Répondre

    Ce n’est pas vraiment ce quoi je pense en premier lorsque je cible les difficultés inhérentes à notre profession. Je fais au mieux, après concertation avec mes collègues…
    Les vraies questions sont ailleurs.

  11. Muriel Carné-Guérard Le 23 février 2017 - Répondre

    Nous sommes scandaleusement mal payées !!!!!
    Exemple
    Une saignée à l’hôpital : 250 euros
    À notre cabinet 15,75 euros. !!!!!

  12. Charlène Graça Vitter Le 23 février 2017 - Répondre

    Sophie Orue Candeias

  13. Martine La-rt Le 23 février 2017 - Répondre

    personne n’est à l’abris malheureusement
    vu la NGAP commet peut il en être autrement

  14. Fab Palleschi Le 24 février 2017 - Répondre

    Malheureusement c’est beaucoup plus compliqué que ça .
    Beaucoup plus.
    Ceux qui ont pris un indu… à 5 chiffres ne travaillent plus de la même façon.
    Dans la paranoïa, dans le sentiment d’injustice.
    Alors oui la question est légitime. Et elle en soulève d’autre…

  15. Maria Rosa Saragoca Le 24 février 2017 - Répondre

    C. Une blague les indus de quoi moi ça fait 2 ans qu j’attends d’avoir mes indemnités AT et bà j leur rajouter les interrets

  16. Virginie Prévert Le 24 février 2017 - Répondre

    N’oublions pas qu’un patient hospitalisé coûte beaucoup plus cher qu’à domicile et que si nous n’étions pas la pas de domicile mais non il faut encore qu’il grattent sur nous les libéraux qui leurs faisons gagner de l’argent à bon entendeur !!!!

  17. Cecile Paillard Dinard Le 24 février 2017 - Répondre

    Une question bête ! C’est quoi un chiffre d’affaire important pour la cpam ?

    • Laurence Angeletti Le 24 février 2017 - Répondre

      A priori au delà de 100000€

    • Nassima Elmouden Le 24 février 2017 - Répondre

      Oui quand on voit le deuxième soin divisé par deux et le troisième gratuit du coup on on nois paie que le premier soin à taux plein le deuxième on le ÷par deux …..Désolée moi quand je vais à la boulangerie mon pain je le paie à taux plein mon croissant à taux plein le deuxième croissant on le divise pas par deux mais on le cumule….une honte pour une infirmière qui a des patients entre ses mains sans parler des des 2,50 euros d’essence quand le médecin son déplacement est à 15 euros et le kine à 5euros

    • Nath Rss Le 25 février 2017 - Répondre

      Exactement Nassima…. on nous prend pour des billes car d’une part nous sommes une profession à majorité féminine et d’autre part car nous n’avons aucun syndicat digne de ce nom pour nous représenter …!
      Comment à l’époque des gens ont pû signer cet accord du 100%-50% et gratuit ??? C’est inimaginable .!
      On devrait être payé pour tous nos actes ….. à taux plein …. et le tarif du déplacement le meme pour tous ! Ce n’est pas parce qu’un médecin a fait plus d’études que lorsqu’il se déplace les frais d’essence sont plus importants que les nôtres ….. !

    • Nassima Elmouden Le 25 février 2017 - Répondre

      Je suis syndiquée mais ils nois aident pas beaucoup

    • Nassima Elmouden Le 25 février 2017 - Répondre

      Nous

    • Nath Rss Le 25 février 2017 - Répondre

      Et notre ordre infirmier …? Une mascarade …..

  18. Delphine Demarquoy Le 24 février 2017 - Répondre

    Cette acharnement sur nous !! Ce n est pas nous la cause du trou de la sécu … loin de la !! Et puis un patient pris en charge à domicile coûte effectivement beaucoup moins cher à la sécu que quand il est hospitalisé …. la sécu ferait pas mal d aller voir un peu ce qu il se passe au niveau des médecins traitants ….

  19. Isa Leulliette Le 24 février 2017 - Répondre

    C’est à nous de réclamer des indus à la cpam vu comment ils nous traitent de
    Voleuses et de fraudeuses alors que nous faisons juste notre boulot payé une misère comparé aux autres professions médicales et paramédicales

    • Nath Rss Le 25 février 2017 - Répondre

      Oui quand on sait qu’on fait des actes bénévolement …..!

    • Isa Leulliette Le 25 février 2017 - Répondre

      Nath Rss absolument ! C’est honteux… qui travaillerai pour rien ??? Bin nous les infirmières

  20. Anne Laure Delmau Le 24 février 2017 - Répondre

    Ben les indus….. Ça arrive, il est où le soucis, si justifié, je rembourse et voilà…. Jamais des sommes terribles…

    • Aline Poly Le 27 février 2017 - Répondre

      Jusqu au jour où tu auras un indu a 4 ou 5 chiffres, injustifié bien entendu

  21. Marie Pereira Le 24 février 2017 - Répondre

    Angéline Nègre Carrozza

  22. Arno Innamoramento Le 25 février 2017 - Répondre

    Le dialogue est une étape révolue il faut se battre et arreter de commenter sur Facebook ça sert à rien

  23. Sophie Durand Perelli Le 26 février 2017 - Répondre

    On peut avoir l’esprit tranquille. Mais eux obéissent à des lois créées par des gens qui ne connaissent pas notre travail. Tout ce que l’ on fait hors nomenclature. Ça on s’ en fou.

  24. Cat Permonly Le 26 février 2017 - Répondre

    et le pire est que de plus en plus on a tendance a presque ce sous côtés de peur des indus

  25. Laurence Lheureux Le 27 février 2017 - Répondre

    Quid de ces actes non facturés car prescrits et non nomenclaturés inexplicable auprès des patients à qui on assène en permanence que tout est gratuit … et ces actes cumulés en solde .. par contre quid des tarifs exorbitants des chirurgiens sans parler des dépassements d’honoraires …

  26. Mary Mon Le 27 février 2017 - Répondre

    J ai la conscience tranquille envers mes cotations …
    Par contre oui une nomenclature plus simple avec aucun acte gratuit ni à demi tarif .
    Ras le bol de compter un ais3 soit 7,45 et faire le pàsemnt .le bilan , le traitemenr , le dossier ( photocopies ) contacter la famille
    l ambulance le mdecein et poir fibir ….aller au labo gratuitement …..

  27. Monia Brun Le 27 février 2017 - Répondre

    La question devrait être : pensez vous que votre nomenclature est juste ?

  28. Sophie Mathis le Bricon Le 28 février 2017 - Répondre

    Tt a fait d accord , moi je viens d avoir un accident de voiture pdt ma tournée, installée depuis 1an ,j ai souscrit à une mutuelle pour les indemnités journalières, car nous ne percevons rien de la sécu.
    A ma grande surprise , je ne suis pas non plus remboursée des frais médicaux, car je n ai pas souscrit à l AVAT, et ca jamais la secundo m en a parlé, c est abusé qd mm , et le pire et que mes collègues qui bossent depuis des années n étaient mm pas au courant !! C’est n importe quoi

    • Véronique Bourrel Le 28 février 2017 - Répondre

      Il faut déclarer l accident en vie privé et pas en accident de travail.
      Ainsi tes frais médicaux sont remboursés, et ton assurance prévoyance te payé tes indemnités journalières (selon ton contrat )

    • Cynthia Weber Le 1 mars 2017 - Répondre

      Oui mais attention, dans ce cas,peut on alors facturer les soins de cette journée si l’accident est déclaré privé? Je pense pas?!!!

  29. Julien Vermeiren Le 28 février 2017 - Répondre

    Cassandra Vermeiren les CPAM prennent les infirmiers libéraux pour cibles, quand eux ne sont même pas capables de t’aider pour une cotation

  30. Marine Matteï Le 1 mars 2017 - Répondre

    Pour la cotation dans les Bouches-du-Rhône
    1ais va de 10 à 30 minutes
    2 ais >30mns
    dans tous les cas les ais englobent douche tension traitement
    Donc si vous faites une douche plus un pansement donc un AMI4 il faut que la douche du déshabillage jusqu’au rhabillage soit supérieure à 30 minutes et ensuite on rajoute les AIM. Si la douche est inférieure à 30 minutes et que vous restez 35 minutes en tout en comptant les AMI la sécurité va vous retirer un AIS car la douche aura duré moins de 30 minutes même si vous restez une heure en tout pour faire des soins médicaux . autre chose lorsqu’on fait des gens qui habitent au même endroit ne pas se compter pour chaque patient un frais de déplacement .

  31. Moi ils m’ont réclamé des indus non justifiés. On a fait 3 réclamations des courriers du médecin. ……au final ils te menacent..ras le bol .j ai payé mais je change de métier ! Car plein le cul de ne pas être reconnu pour le boulot qu on fourni. Pas faute de leur avoir dit de mouiller leur chemise et de venir sur le terrain pour vérifier ! Faudra pas qu ils s étonnent si un jour la profession s épuise. Pour moi c est fait .

  32. Eric Esters

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