Une infirmière libérale partage son avis sur la question des indus !

Une infirmière libérale partage son avis sur la question des indus !

 

Une infirmière libérale partage son avis sur la question des indus !

Suite à nos précédents articles, évoquant les indus et les infirmières libérales, Mme Albanois nous a contacté afin de nous faire connaitre son avis et ses remarques sur cette délicate question. Au cours de cet échange, Albus, le logiciel infirmier, a pu aborder bien d’autres thématiques et évoquer la profession d’infirmière libérale. Nous vous proposons de retrouver le principal de cet échange, et si à votre tour, vous souhaitez faire connaitre votre avis ou nous faire part d’un sujet, qui vous tient particulièrement à cœur, n’hésitez pas à nous contacter.

 

Bonjour Mme Albanois et merci de nous accorder un peu de votre temps. Pouvez-vous commencer par vous présenter ?  

Bonjour, je suis infirmière libérale depuis 28 années. Je suis présidente du Syndicat National des Infirmières et infirmiers libéraux (SNIIL) au niveau de mon département, et suis très engagée tant au niveau de l’Ordre Infirmier qu’au niveau de l‘agence régionale de santé (ARS). C’est à ce titre, que je suis à l’écoute de mes consœurs et confrères et souvent sollicitée pour répondre à bien des demandes.

Concernant les indus, que pensez-vous de ces procédures, qui semblent se multiplier ces derniers temps ?

Seules les Caisses d’Assurance Maladie pourraient détailler les chiffres de ces procédures. A mon niveau, je ne peux que constater ces procédures. Au niveau de mon département, 12 dossiers sont en cours d’instruction et peuvent éventuellement être suivis de procédures en réclamation d’indus.. Cela peut apparaitre comme important mais il faut néanmoins relativiser et préciser que les procédures en réclamation d’indus restent marginales. 12 dossiers en cours d’instruction pour 280 infirmières et infirmiers libéraux environ installés dans le département. Il est aussi essentiel de préciser que la quasi-totalité des procédures concerne des erreurs et résulte le plus souvent d’une méconnaissance des règles En revanche, la fraude volontaire reste rarissime. On ne doit pas dire que cette dernière n’existe pas mais cela reste l’exception.

 

Comment expliquez-vous que les infirmières libérales commettent ces « erreurs », à l’origine de ces procédures ?

A mon avis, la principale raison de ces erreurs, commises de bonne foi par les infirmières libérales, est à rechercher dans le manque de formation et d’information. La Nomenclature générale des Actes Professionnels (NGAP) reste complexe dans son application. Les infirmières libérales, qu’elles soient expérimentées ou non, doivent s’informer et se renseigner pour ne pas commettre d’erreurs de facturation. Et cette recherche reste longue et très fastidieuse, expliquant en partie ces erreurs.

Au quotidien, les infirmières libérales, qui s’installent, vont demander conseil à des collègues plus expérimentées. Car les sources d’information disponibles sont souvent nébuleuses, et il ne faut pas oublier que certains actes sont sujets à controverse.   Je constate ainsi, que les IDEL(s) sont nombreux à appeler la Caisse d’Assurance Maladie, lorsqu’ils sont confrontés à un tel problème de cotation. Si la Caisse peut parfois, via son service médical, prendre du temps à répondre, elle pourra également conseiller à ces infirmières libérales de se rapprocher de leur syndicat ou même de l’Ordre. Mais ce n’est pas le rôle de la Caisse de renseigner les IDEL(s) et cette dernière renvoie alors les Infirmières libérales vers l’Ordre Infirmier ou vers leur syndicat.

Cela explique donc en partie ces indus. Un manque de formation au départ et de grandes difficultés à trouver les informations ensuite. Pour preuve de cette situation, je constate que parfois les infirmières libérales vont même sous-coter leurs actes pour ne pas commettre d’erreur. C’est bien la démonstration que la procédure en réclamation d’indus fait peur, et que les IDEL(s) font tout pour ne pas commettre d’erreur, quitte à sous-coter.

Si les indus sont dus à un manque de formation ou à une méconnaissance des Infirmières libérales, comment peut-on y remédier ?

La question est vaste et soulève bien d’autres problématiques. Je n’ai pas la réponse miracle, mais quand même, il faut souligner qu’une formation sur la cotation et la NGAP a été déclassée, en ne bénéficiant plus de l’agrément DPC. Avant le 1er avril 2016, les infirmières et infirmiers libéraux pouvaient prétendre à la prise en charge de cette formation, or ce n’est plus le cas. J’organise, au niveau de mon département et dans le cadre de mon activité syndicale, des réunions d’information sur le sujet. Force est de constater, que si toutes les infirmières libérales se félicitent de l’existence de ces réunions, très peu se déplacent le jour venu. Ces réunions sont effectuées à destination des infirmières libérales, qui viennent de s’installer. Par exemple, pour le second trimestre de 2017, nous avons enregistré une vingtaine d’installations pour seulement 3 inscriptions à la réunion. C’est trop peu, et forcément le manque de formation et d’information devient encore plus criant. J’ai demandé lors de la dernière réunion de la Commission Paritaire départementale (CPD), que ces réunions soient déclarées obligatoires. Mais je n’ai pas à ce jour obtenu gain de cause, et avec les modifications et les créations, la formation continue sur cette NGAP devrait également, à mon avis, être rendue obligatoire.

Pourquoi les jeunes infirmières libérales, conscientes de cette menace des procédures d’indus, ne participent-elles pas à ces réunions, d’après vous ?

Je ne peux pas répondre à leur place, mais le plus souvent, elles ont de bonnes raisons. Quand une infirmière libérale s’installe, elle doit avant tout se lancer et constituer sa patientèle. Je connais parfaitement les contraintes horaires des infirmières libérales, le stress de l’agenda (trop) chargé …Elles ont la « tête dans le guidon » comme on dit, et même si elles ont envie de participer à ces réunions, elles le notent quelque part puis oublient, rattrapés par la frénésie du quotidien. Des formations existent certes, mais il ne faut pas nier, que le cout de ces dernières peut aussi représenter un frein d’autant plus lorsque l’infirmière libérale vient de s’installer.

Un manque de temps et/ou de moyens expliqueraient donc cette situation, selon vous ?

Oui en partie, mais le problème est bien plus vaste. Prenez l’exemple du zonage concernant les infirmières et infirmiers libéraux. La définition des zones surdotées, intermédiaires ou sous-dotées est révisée tous les 3 ans (et non plus tous les 6 ans, comme cela était le cas auparavant). Tout est lié, car comme bien souvent les études de marché ne sont pas assez détaillées, les infirmières libérales, qui se lancent dans des zones intermédiaires par exemple (et rien ne dit que depuis le classement, la zone est passée en zone sur dotée), doivent alors consacrer toutes leur énergie à étoffer leur patientèle. Dans ces conditions, une formation sur la cotation et la NGAP n’est peut-être pas leur priorité du moment, même si elles savent parfaitement que ce type de formation leur serait utile et bénéfique. Tous ces éléments peuvent expliquer les erreurs commises et donc les procédures en réclamation d’indus. Il faut aussi préciser, que les Caisses d’Assurance Maladie disposent aujourd’hui d’outils performants pour détecter les anomalies. Il ne faut pas se concentrer sur ces procédures litigieuses mais considérer le phénomène par rapport à la globalité de la profession.

 

Merci Mme Albanois pour cet échange très instructif. Nous avons également échangé avec Mme Albanois sur la situation actuelle et sur l’avenir des infirmières libérales. Nous reviendrons sur l’évolution prévisible de ce métier, avec le développement notamment des maisons de santé. En attendant, nous vous invitons, vous-aussi, à partager votre expérience, vos doutes ou vos certitudes en nous écrivant.

 

Et vous, quel est votre jugement sur les procédures d’indus ? Le manque de formation et d’information est-il, selon votre expérience, responsable des erreurs commises par les infirmières libérales ?

 

By |2017-09-06T20:33:47+00:006 septembre 2017|IDEL au quotidien|56 Comments

56 Comments

  1. Nicole Bernard Le 6 septembre 2017 - Répondre

    Isabelle Rouzé,Elise Loïck Sueur

  2. Valériane Pascal Le 7 septembre 2017 - Répondre

    La charte du contrôle d’activité est rarement respectée par les caisses. Nous devons ces contrôles au manque de clarté de la NGAP et à sa libre interprétation par les caisses voir à la remise en cause unilatérale du paiement d’actes relevant de notre compétence comme pour les MCI des soins palliatifs ! Il y a également une grande dissonances de la cotation des actes en fonction des organismes de formation notamment sur les cotations des actes de perfusions.
    Et pour faire court : Comment se fait-il que les caisses attendent si longtemps pour réclamer des indus? Qui s’avèrent bien sûr colossaux : trois ans d’indus notamment dans le cadre des AIS puisque ces derniers reçoivent les DSI au contrôle médical ?

    • Damien Dumas Le 7 septembre 2017 - Répondre

      Réponse car au bout de trois ans vous ne pouvez plus vous retourner vous n’avez que deux ans!!!
      Voilà une arnaque supplémentaires des caisses

  3. Laurent Raidi Le 7 septembre 2017 - Répondre

    Je pense qu’il faudrait une formation obligatoire sur la nomenclature délivrée par la CPAM du département d’exercice. Et surtout, bien faire comprendre aux IDEL que la nomenclature ne doit jamais être en leur faveur…

    • Emilie Faure Le 7 septembre 2017 - Répondre

      Entièrement d’accord ?

    • Nicolas Roncevic Le 10 septembre 2017 - Répondre

      Y en a des formations de la sécu chez nous, c’est une grosse blague, quand tu leur demandes comment coter tel ou tel soin, bah ils savent pas te répondre du fait que cela n’est pas inscrit dans leur putain de NGAP !!

    • Angélique Kent Luss Le 11 septembre 2017 - Répondre

      Personnellement j’ai fait la formation. Mes si j’applique réellement ce qu’on m’a apprit la cpam de mon département sera sur mon dos. Certaines cpam sont plus sévères que d’autres…

  4. Vince Guilbaud Le 7 septembre 2017 - Répondre

    Mais même a la CPAM de notre région vous demandé comment côté certain actes il ne savent pas…. mettez des gens compétent et il y aura moins problème….

  5. Gaelle Fradin Le 7 septembre 2017 - Répondre

    Il faudrait aussi que les Cpam aient la même appréciation des cotations dans toutes les régions de France!

  6. Emmanuelle Hardy Le 7 septembre 2017 - Répondre

    Ils devraient se retourner contre les usagers, tout serait plus clair pour tout le monde!

  7. Edouard Gioanetti Le 7 septembre 2017 - Répondre

    Qu’on contrôle les idels…les vraix cabinets…ceux avec salle de soins dattente , acces handicapés, toil handicapés etc….avant d’accuser les had de concurrence abusiveq

    • Cindy Gartner Le 8 septembre 2017 - Répondre

      Quel est l’intérêt?

    • Edouard Gioanetti Le 8 septembre 2017 - Répondre

      Une concurrence plus juste….tout le monde parle de concurrence abusive avec les had.commençons a balayer devant nos portes didel….je vois pas pourquoi je me casse les c….a payer un loyer pour mon cab,une taxe d’habitation, un vrai cab qui correspond ayx normes (toilettes,szlle de soins, acces handicapés) pendant que d’autres n’ont pas tout ca….

    • Cindy Gartner Le 8 septembre 2017 - Répondre

      De toute façon il y en aura toujours qui passeront entre Les mailles du filet!!!! Moi je suis en règle donc j’ai ma conscience pour moi c’est tout ce qui m’importe et je n’ais pas de probleme de concurrence avec les had

    • Edouard Gioanetti Le 8 septembre 2017 - Répondre

      Moi non plus….mais on est peu dans ce cas…

  8. Mag Ory Le 8 septembre 2017 - Répondre

    On devrait surtout s’unir et s’entendre entre Nous idel !!!!!!!!!!!

  9. Johnny Taash Le 8 septembre 2017 - Répondre

    Déjà si la nomenclature n était pas une usine a gaz… On a pas le droit de se tromper sur la facture mais par contre ça les choque pas qu on travaille gratos car leur putain de nomenclature a décidé de pas le prendre certains actes en considération… Et pendant ce temps le spécialiste prend 60e la consult de 5 min et le kiné refuse de faire du domicile car au cabinet il peut prendre et facturer 4 patients a la fois…

  10. Les cotations sont injustes pour nous et complètement obsolètes, nous sommes sous payées par rapport au travail et aux heures effectuées.
    Dans quelle profession indépendante voyez-vous le premier article payé à 100%, le deuxième article est soldé à 50% et le troisième article est gratuit ?
    Ne cherchez pas, il n’y a que les IDEL
    C’est un scandale !

    Effectivement nos charmantes interlocutrices de la CPAM ne sont pas au clair avec les cotations et nous envoient droit aux indus.
    J’en ai une qui m’a certifié après vérification de sa part sur les textes que pour les patients DID il était possible de facturer n’importe quel AMI en sus des AIS3 ( hgt, insulines, etc) C’EST FAUX !!!!
    Heureusement que j’ai pu faire la formation NGAP, mais malgré tout j’ai souvent des doutes.

    Mais que faire ?

    • Edouard Gioanetti Le 8 septembre 2017 - Répondre

      Non ya pas quelm les idels…si un poly trauma arrive en chir a lhosto le chir cote sa premiere chir a taux plein et le deuxieme a 50 pour 100 et le reste gratos….dou les medecins dim a lhosto….

    • Autant pour moi, mais je ne trouve pas cela normal non plus !!!

    • Julien Besse Le 9 septembre 2017 - Répondre

      Et oui nous avons eu droit à ce genre de certifications et résultat des années plus tard, au temps où les formations ngap n’existaient pas, à des indus à la commission aux pénalités etc bref le bonheur! Et quand tu sors de là, la responsable de la fraude de la cpam des bdr qui te rattrape dans le couloir pour te dire toute votre facturation est normale faite juste attention à ca… mouais formez vous tous avant de donner des conseils.. bref mauvais souvenir

    • Nicolas Roncevic Le 10 septembre 2017 - Répondre

      Edouard Gioanetti en Français ça donne quoi sinon ?

  11. Elodie Floch Le 9 septembre 2017 - Répondre

    Toutes infirmières ne sont pas honnêtes car je viens de me rendre compte qu’elle facturait a la sécu des soins qu’elle n’effectuait pas elle a meme declarait la semaine ou elle etait en vacance no mais ça ca pas…..

    • Ré My Le 10 septembre 2017 - Répondre

      Certainement qu’elle avait une remplaçante, qui ne peut facturer en son nom, donc l’IDEL facture et reverse une rétrocession à la remplaçante une fois le paiement CPAM effectué. Tout simplement.

    • Elodie Floch Le 10 septembre 2017 - Répondre

      Et bah non pas de remplaçante

  12. Noémie Viallet Le 9 septembre 2017 - Répondre

    Moi ce qui m a fait sourire récemment c’est les patients qui se font une plaie et qui sont suivis par les médecins des urgence tous les 2 jours la consult est facturée à chaque fois 28 euros et nous pour le même soins 8euros 80 ….mais la ca ne dérange personne …

  13. Sébastien Lebris Le 9 septembre 2017 - Répondre

    Je me rends compte tout de suite et je rembourse par anticipation.

  14. Isabelle Vaudois Le 9 septembre 2017 - Répondre

    Lol pourquoi ce serait toujours de la faute des mêmes ??? Comment expliquez vous qu’une toilette faite le matin par nos soins à un patient qui est hospitalisé dans l’après midi de la même journée , nous soit compté en indus et qu’on soit obligés de la rembourser !!!! Elle a pourtant été faite que je sache !!! La sécu nous prend vraiment pour des vaches à lait parfois .. et sinon les kiné , les ambulanciers etc … on en parle ????

  15. Je viens de lire l article , quand elle dit que 12 dossiers sur 280 infirmières infirmiers libéral se nest pas beaucoup , et bien je vais répondre que si on fait parti des 12 , vous êtes dans la merde et même une grosse merde , quand vous avez 50 balai que vous êtes marié avec deux enfants et que vous êtes obligé de retrourner vivre chez vos parents parce qua cause de ses enculé de la sécu vous ne pouvez plus payer vos facture et donner à manger à vos enfants , on verra bien comment vous reagirez .

  16. Stéphanie Bulteau Espino Le 10 septembre 2017 - Répondre

    Insrillation de collyres : une deleguee cpam repond à la fille d’une patiente  » ok pour prise en charge 30 jrs si c prescript  » !
    Ah oui, depuis qd ??
    S’ils maitrisent pas la nomenclature comment nous juger coupables d’avance ???

  17. Marie-Ange Taddei Le 11 septembre 2017 - Répondre

    Mon jugement c’est QU’ILS AILLENT SE FAIRE F…. !!!! je me suis trouvée dans cette situation l’an dernier avec plus de 20000€ de retenues parce que ces débiles assis derrière un bureau ne comprennent rien à la nomenclature ni même à ce que nous faisons. Bref après 6 mois de rendez vous et de bla bla inutiles j’ai fait intervenir un avocat et comme par miracle dans la semaine suivante j’ai obtenu tous les virements retenus INDÛMENT!!! Inutile de dire à quel point cette plaisanterie m’a foutue dans la merde financièrement. Je les hais!!!!!

  18. Irene Utzeri Le 12 septembre 2017 - Répondre
  19. Irene Utzeri Le 12 septembre 2017 - Répondre

    Si toi tu te trompes c’est mort voilà des mois que j’attends réparation par contre ils ont la soustraction facile eux

  20. Isa Agnola-Gilbert Le 12 septembre 2017 - Répondre

    Ils nous font chier et encore je reste polie bandes de branquignoles les cpam et spéciale dédicace à celle de Dunkerque

  21. Marie Montagne Le 12 septembre 2017 - Répondre

    J ai appelé la cpam de la Drôme par rapport à ces lettres reçues par certaines ils m ont répondu que ces lettres étaient envoyés aux Ide sur qui ils avaient des soupçons de fraude donc je ne suis pas du tout convaincue par les dires de certaines Ide
    Si vous êtes règlos sur les cotations vous n avez pas d indus et de problèmes

  22. Olivier Ghinipa Le 12 septembre 2017 - Répondre

    Arabella Llm

  23. Yann Laverdure Le 12 septembre 2017 - Répondre

    Quand on demande conseil au médecin conseil….pas de réponse. C’est du foutage de gueule de nous blâmer après !

  24. Atimade Maamri Andrieux Le 13 septembre 2017 - Répondre

    Les formations existent , mais nous manquons de temps , pb d’organisation , de logistique .
    Ensuite lorsqu’on se renseigne auprès de collègues, chacune sa une version différente .
    Et il y a celles qui préfèrent ignorer de tout et arranger la sauce à son avantage .
    Du coup …

  25. Samuel Bertin Le 13 septembre 2017 - Répondre

    Le plus drôle c’est que sur un cabinet pour les mêmes actes côtés il réclament des indus à un seul ide et pas les autres…..

  26. Emilie Grislain Le 17 septembre 2017 - Répondre

    Bonjour rien à voir avec les indus, je m installe et j aimerai gérer moi même le conventionnement mutuelles, comment procéder ? y a t il un numéro de téléphone ? merci pour celles qui me répondront

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